Fue ministro de Salud durante las tres crisis más severas: en1989, en 2001 y en la actual. Afirma que solo los vivos pueden mejorareconómicamente. Es el protagonista de la política más exitosa hasta hoy delgobierno de Alberto Fernández: la lucha contra el Covid-19. El Presidente leagradece a Dios tenerlo como ministro. ¿Será Argentina un récord mundial deduración de la cuarentena?
–Ante un virus nuevo, es lógico que haya ignoranciapero me gustaría comenzar con un repaso hacia atrás sobre por qué hubo tantascontradicciones, incluso en la Organización Mundial de la Salud. Se dijo que elvirus no llegaba en el verano; después, que los barbijos no servían; después,que los tests no eran importantes. ¿Cuál es tu explicación?
–Sí. Y es curioso, porque nunca hubo tanto avancetecnológico, tanta innovación y al mismo tiempo tanta incertidumbre y tantacontradicción. Creo que sucedió porque en algún punto hubo una cierta falta deliderazgo de la Organización Mundial de la Salud (OMS), a lo que se suma uncombate geopolítico claro entre China y Estados Unidos. Así, el sistema deinformación de uno era debilitado o contrarrestado por el otro. Se dio unabatalla sobre quién tuvo la culpa de que esto hubiera sucedido, o quién manejabamejor la situación, sobre quién encontraba el mejor reactivo o quién tenía máscerca la vacuna. Es algo que sigue sucediendo. Sorprende realmente, porque enverdad todos vemos que la única receta verdadera es una anterior al Medioevo:la cuarentena. Todo lo demás tiene contradicciones. Esto debe producir muchaincertidumbre en la gente. Pero confío en que no dure mucho tiempo. Confío enla innovación y en todo el sistema científico mundial puesto detrás de esto, nosolo por razones solidarias y por razones humanitarias
–Y también por el egoísmo del panadero, como lo llamaríaAdam Smith.
–También como un enorme meganegocio para quien obtenga lasolución. Y también será una gran éxito político para quien obtenga la vacuna.
–Es como la llegada a la Luna: una carrera para ver quiénllega primero.
–En la semana dije en la Asamblea Mundial de la OMS porvideoconferencia que era bárbaro saber que la vacuna iba a demorar un ciertotiempo, pero no mucho, si uno mira el avance en la investigación. Tambiénafirmé que era mucho más importante o igual de importante que descubrir lavacuna la existencia de una alianza mundial para producirla. Es tal la magnitudde gente que necesita la vacuna, que ningún fabricante podrá producir solo lacantidad necesaria. Y que cuando fuera así, se hiciera todo a un preciorazonable, que no entrásemos en cuestiones de patente y precios absurdos,esos que hacen que mucha gente no tenga acceso hoy a los medicamentos. Soncosas no enunciadas por muchos países pero me parecen centrales. Y hay queaprovechar esta solidaridad colectiva y esta exaltación mundial, incluso estafragilidad que sienten los países ante esta incertidumbre para producir estoscambios. Ojalá sucedan.
–Vayamos a los temas concretos de Argentina. ¿La cuarentenaen AMBA se va a continuar hasta fin de junio?
–(Silencio) No lo sé.
–¿Es una hipótesis plausible?
–Depende de cómo evolucionen los casos. De entrada dijimosque había un grupo de población, que era el que más se miraba, que eran losviajeros, porque el virus no viajaba solo. Luego de los viajeros, losvulnerables cercanos a los viajeros, que eran los contactos, la familia. Losvulnerables eran las personas que por edad o por patología previa tenían queser especialmente cuidadas. Luego de eso, teniendo siempre en cuenta que estoera muy importante, empezamos a pasar a las instituciones vulnerables: lacárcel, los geriátricos, los establecimientos de salud mental, lugares donde laestadía es prolongada. Y ahora estamos entrando en una última fase, o en unafase distinta, no sé si será la última, la de los barrios vulnerables. Esdecir, barrios que tienen una densidad brutal. Me sorprendió saber que el lugarde mayor densidad de habitante por kilómetro de la Ciudad de Buenos Aires es laVilla 31. Hubiera dicho que era Belgrano o algún otro de esos lugares conaquellas torres enormes. En las villas, la vida social se hace en la calle, el contactoes permanente, se comparte no solo la habitación. Se comparten muchas veces másel baño y la cocina que la propia habitación. Allí, la capacidad dediseminación y de expansión rápida es muy grande, que es lo que ha pasado enlos últimos diez días en CABA. Eso obliga no solo a tratar y hacer el foco yaislar y todas las cosas que técnicamente se hacen, sino a un problemaagregado. Es que la circunstancia social hace que el aislamiento sea mucho másdifícil. Es un lugar con muchos pibes y el contexto hace que haya que sacar alos pacientes. Y allí la logística juega un rol central. Por eso, en elConurbano, por ejemplo, hay 15 mil camas listas de logística. A eso se suma lacuestión extralogística. Primero, es un lío cómo se disemina y se expande, y ensegundo lugar se debe tener en cuenta la cantidad y la complejidad de laproblemática social para guardar el aislamiento y brindar el tratamientooportuno.
–¿Pero es probable que Argentina termine teniendo 90 días decuarentena y que sea un caso a nivel mundial de estudio académico?
–¿Te referís al AMBA?. Igual, ahora no es tan rígida como alprincipio. Mirás la calle y la situación es totalmente distinta. Pero diciendono clases, o no administración pública, probablemente suceda algo de eso. Noquiero esquivar tu pregunta. Y la respuesta es que depende de la cantidad decasos que uno tenga. Por eso hablamos de “día a día”. Avanzamos con el pie enel freno. No tomamos medidas sin tener el pie del freno.
–¿Cómo evaluás el caso de Uruguay? Nunca suspendieron lasclases rurales y ya están volviendo en los demás lugares. Y tampoco tienenmuchos casos: sus números son proporcionalmente similares a los nuestros
–Tienen menospoblación. La situación es similar a lo que ha sido el comportamiento enalgunas provincias parecidas en cuanto a su población. Hay que compararlo másbien con Entre Ríos o con Santa Fe.
–¿Podría entonces haber habido clases en el interior?
–Se va a empezar a evaluar. En las próximas semanas algunasprovincias van a intentarlo. Uno de mis desvelos es que es cierto que ladistancia hoy se aplica muy bien. Fue necesaria en términos muy perentorios.Pero la distancia tiene un problema: aumenta la desigualdad. La explicación esque el componente educativo es uno de los últimos instrumentos que quedan delos mejores para igualar en la Argentina. Pero no todos los hogares pobrestienen internet. No todos tienen computadoras, y sobre todo no todos tienen elcomponente familiar para ayudar a un pibe cuando está trabajando en distancia.Esa ayuda sí sucede en los sectores medios, lo veo con mis nietos. Las madresestán trabajando mucho. Ahí, el componente del maestro no es reemplazable porla familia. Me da un poquito de miedo eso. Y es cierto que algunos lugares delas escuelas rurales no tienen casos. Lo que pasa es que es difícil cuando,además, tenés a los gremios. Pero esta segmentación que se usa para laindustria, para la circulación, para el comercio, me parece que va a tener quedarse en lo escolar. Pero me estoy metiendo en un tema que no es el mío.
–¿No serían lógicas políticas de todo tipo, no solamente desalud, sino políticas también educativas y de todo tipo que tengan en cuentaque hay dos países, el AMBA y el resto, aunque sea feo decirlo?
–Estoy de acuerdo con eso. Es la causa de la segmentaciónque nosotros propiciamos, que no fueran iguales las medidas en cada provincia,y que tuvieran las provincias mucho mayor capacidad para determinar con unprotocolo sanitario. También es cierto que donde pasa algo rápidamente todovuelve para atrás. Es el caso de Córdoba.
–¿Los barbijos van a tener que ser utilizados hasta que seencuentre la vacuna?
–El barbijo impide la transmisión en los que están enfermos,eso es real. Hubo fake news en los últimos días en este sentido: dijeron quehabía dicho la OMS que no servían. También tenés un bombardeo en el que lacabeza de la gente se pone loca. Si uno recorre los medios, siempre hay genteque dice cosas que dan miedo. Pero además de todo esto, hay confusión y unafalta de liderazgo en qué sucede y hacia dónde vamos. Es algo que trata deevitar el Estado todas las mañanas, todas las tardes. Trato de hablar todo loque puedo. Trato de hacer una entrevista a la mañana y una a la tarde pero nopuedo más. A veces se enoja algún colega tuyo. Incluso tuvimos que postergareste encuentro hasta poder hacerlo. Pero volviendo: la situación va a servariable. Lamentablemente, el último lugar que va a parecerse más a lo normalserá el AMBA. El barbijo tiene un efecto de disciplina social: uno lo cumple yve cuando los demás no lo hacen.
–¿Ético más que médico?
–En ese sentido no me parece mal. Con la referencia de que alos chicos chiquitos no hay que obligarlos ni mucho menos. Noto mucha masividaden el barbijo y mucho control social de las personas. Lo cual habla de que tambiénhay control social para el distanciamiento, para una serie de cosas que sí sonabsolutamente necesarias. Barbijo y distancia son totalmente necesarios.
–Bill Gates planteaba la idea de que se podía volver altrabajo haciendo tests inmediatos al ingreso de todas las fábricas. ¿Es unautopía?
–Es relativo. En nuestro país hubo toda una disputa. Ahoraestamos largando una campaña masiva de tests en todo el país, pero lo vamos ahacer con fines epidemiológicos para ver circulación del virus. No lo vamos ahacer para el diagnóstico. Ante la incertidumbre, todo el mundo quiere el testpara el diagnóstico. También sucede que el test te puede dar negativo y mañanasos positivo.
–La idea de Bill Gates era poder hacerlo casi todos losdías, al ingreso del trabajo.
–Es un recurso que intentaron Estados Unidos y Chile, y noles fue bien. En algunos casos podría ser, como por ejemplo en cirugía. Existemiedo, mis colegas están con terror, no quieren operar. No solo los pacientes;también los médicos están un poquito retraídos.
–Sería lógico usar los tests en esos casos: cuesta menos queluego todo el costo en material descartable.
–Es algo que propicio a los estamentos públicos y privados.A veces tienen más capacidad de revisión los privados. Pero es algo quepropicio. De hecho, algunos lo están haciendo.
–Sobre la peste negra, se dice que a la mitad de lasvíctimas las mató la peste y a la otra mitad, el miedo. El miedo puede sergenerador de disciplinamiento ético pero, pasado determinado nivel, seconvierte en defecto.
–Si hay algo que motoriza el miedo, es la irracionalidad. Enmuchos aspectos, se ven actitudes irracionales. Hubo colegas míos fueron atrabajar con fiebre. Pasó en muchos lugares y en muchas instituciones. Por esonosotros estamos con un programa ahora de protección a los trabajadores,profesionales y no profesionales, de la salud. Les enseñamos desde cómo se ponela ropa hasta cómo se saca.
–Otra controversia: recientes artículos científicos dieroncuenta de circulación aérea del virus donde dejan la ropa los médicos, porejemplo. Si queda suspendido en el aire y no cae, haría imposible cualquiertipo de precaución porque hasta el aire acondicionado podría esparcirlo. Ya noalcanzaría simplemente con dos metros de distancia.
–Es una exageración. Consiste en usarlo bien. Hay que tenermucho cuidado cuando se lo ponen y cuando se lo sacan. No solo se trata deusarlo. Por eso hacemos tantos cursos online. Nos dimos cuenta de que no era eltema de la vestimenta solamente, sino de cómo se la usa. El control detemperatura es vital, al entrar y salir de la fábrica, al entrar y salir decualquier establecimiento, siempre es un síntoma previo. Es lo que hacemosahora en los barrios: con el Detectar salimos a buscar los casos, no quevengan.
–También en eso hubo controversias. ¿Es garantía en unapersona que puede o no tener fiebre y también ser asintomática?
–En general, cuando se produce la fiebre de ese tipo hoy enBuenos Aires es dengue o coronavirus, más dengue. Recuerdo que mi obsesióncuando asumí acá eran el dengue y el sarampión, Mirá dónde estamos ahora. Cadavez que me referí al dengue me dijeron que quería diluir la atención sobre elcoronavirus. La ventaja de tomar la fiebre es que es un procedimiento muy fácilde cumplimentar.
–Pero sirve más para diagnosticar dengue que coronavirus?
–No. Solo quiero decir que cuando hay masivamente fiebre esmás probable que sea dengue. Hay mucho dengue en Buenos Aires. Mucho.
–Desde la impunidad que da la ignorancia de no ser médico,¿no hay un punto en el cual finalmente el sistema inmunológico tendrá que serel que resuelva el problema como sucedió con la viruela? Uno hasta podríasuponer que la menor mortalidad de los países asiáticos es porque habíandesarrollado más capacidades de anticuerpos a virus similares como el SARS-1, olas otras gripes que venían también producidas por animales.
–Hablar de una vacunaes hacerlo de algo que estimula tu sistema. Lo que te protege no es la vacuna,sino tu sistema inmunológico excitado por la vacuna. Muchas de las terapéuticasque se aplican van en este sentido. Siempre se trata del sistema inmunológico.
–Entonces: salidas para que la gente vaya a los parques ytome sol, ¿son recreativas o terapéuticas?
–Es una mezcla. Implican un poco de recreación, pero larecreación es terapia también. Ha sido muy difícil este período.
–Ahí iba. Paralevantar el sistema inmunológico ¿no es necesario también un sistema que no locoarte?
–Los problemas mentales tienen que ver con el aspectoinmunológico, es algo probado. Los problemas mentales existen y un encierro noes una circunstancia natural, una falta de convivencia social no es naturalpara nuestra especie. Termino todos los días tarde acá y me voy a casa solopensando cuándo volveré a cenar con mis amigos. Todos sentimos eso. Es la causade que intentemos que empiece a funcionar. La etapa que viene, por lo tanto, noes de menos responsabilidad, es de igual o más responsabilidad: cuidarnos nosolo cuando estamos en casa. Si no, lamentablemente nos vamos a tener quevolver empujados por los números a la situación anterior, que es horrible. Esalgo que también pasa con la economía. Y me hace pensar en algo que hablamospreviamente: si se morían 40 mil personas, ¿alguien cree que puede funcionar laeconomía con esos números? Tampoco se trabajaría en las fábricas, los comerciosestarían cerrados. Nadie compraría ni vendería.
–Hay una explicación más amplia, porque 40 mil personasevidentemente es una enorme desgracia para quien le toque, pero no desde elpunto de vista poblacional, vos mismo lo dijiste, murieron 37 mil de gripe elaño pasado en la Argentina. La cuestión no es médica sino económica; alguienpodría decir: “Si los otros países hacen cuarentena y nosotros comerciamos conlos otros países, evidentemente nuestra economía, hagamos o no hagamoscuarentena, igual va a estar afectada y encima vamos a tener los muertos”. Nohabría forma de aislarse de una caída del producto bruto mundial y afectará aArgentina de cualquier forma. Pero la cuestión es política, porque finalmenteen la administración de salud pública no solamente estás administrando cuerpossino también estás administrando expectativas de la sociedad.
–Como la vida.
–No es solamente elegir entre 40 mil muertes de una manera uotra.
–No.
–Como en el experimento ético del tranvía que por el carrilque va producirá la muerte de determinada cantidad de personas y si se cambiade carril matará a menos personas, pero pocos se animan a elegir la muerte deunos en lugar de la de otros. No es un tema numérico, es político.
–Sí.
–Tu tarea es también política, no simplemente médica.
–Seguro. Siempre hice mi tarea sanitaria, pero comprendiendoque hay un hecho político. Tengo una identidad política clara. Siempre hicepolítica.
–Cuando me refiero a política me refiero más a una políticaa lo Platón. No partidaria. Convencer a las personas para que hagan su bien.
–El Estado tiene hoy por función ser comunicador, informar.Le digo a mi equipo todo el tiempo que tenemos que ser predicadores de lasmedidas que hay que tomar, de los cuidados necesarios. Ser predicadores implicatranquilizar, contener. Cada vez que hablamos, cumplimos una función, noexaltando nuestra cara, nuestra voz. El Estado comunicador es central en elmundo moderno, sobre todo en democracia. Hay que estar informados, además hayun bombardeo de información de todo tipo por cualquier lado.
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